〇本日の会議に付した事件

１．佐倉市坂戸火災について
    ・出火原因について
　 　・消火活動に係る経費について
　 　・教訓と反省点について
　 　・今後の立入検査と指導体制について
 ２．消防署所間における環境の格差並びに救急隊に比べ消防隊及び救助隊の資機材、消防車両等の不足について
 ３．消防職員の勤務体制と人事異動について
 ４．消防職員委員会について
 ５．消防組合職員の日常業務に対する姿勢について
 ６．消防組合ホームページの掲載内容の充実と活用について

〇欠席議員（なし）

〇議会事務局出席職員氏名

〇説明のため出席した者の職氏名

　◎議案第１号の質疑、討論、採決

〇議長（望月清義君）
　議案第１号　平成14年度佐倉市八街市酒々井町消防組合一般会計歳入歳出決算の認定について質疑に入ります。

　質疑はありませんか。

　長谷川稔君。

〇２番（長谷川　稔君）
　２番の長谷川ですが、今説明をしていただきましたけれども、具体的に質問したいと思います。
　７点ほど聞きたいのですが、予算が約42億ということですので、今説明を受けた限りでは詳細のところがわからないのですけれども、その中で教えていただきたいと思いますので、確認の意味でお伺いするのですが、まず５ページの歳入の関係になりますが、雑入の中の東関東自動車道の支弁金、これは毎年このぐらい来るのか、それとどういう算定の基準になっているのか、この点についてそれぞれ教えてください。
　それと、２点目は９ページですが、いろいろな手当等が出ておりますが、職員手当の関係です。その中で、休日勤務手当が１億を超えていますけれども、それと時間外勤務手当というのもこういう形で１億近く、9,000万ですか、そういう大きな手当が出ているのですけれども、頑張っていただいているというのは私もわかりますが、毎年このぐらいの金額で出ているのか。
　それと、調整手当というのが１億5,000万ということですけれども、調整手当というのはどうなのかという、考えて見直しをしてもいいのではないかという、そういう声もあるのですけれども、当組合としては調整手当というのはどういうふうに考えているのか伺います。
　それと、10ページから11ページになりますけれども、委託料が出ています。12ページから13ページの間にも委託料がずっと出ているのですが、毎年これらは支出していると思いますけれども、この中で最大限今年はこんな形で業務委託の支出を極力考えたという点がありましたらお伺いをしたいと思います。
　また、この中で13ページ、先ほど補足説明もありましたけれども、消防署のはしごのお話もありましたけれども、2,800万という金額ですけれども、こういう金額になってしまうのか。
　それと、負担金、補助金、14ページ、15ページになると思いますけれども、その中で職員の厚生助成金というのはどんな活動に使用されているのか。
　それと、15ページの補償補てんのところですけれども、交通事故の賠償金というのがありますけれども、これはどういう内容なのですか。
　それと、18ページの財産に関する調書というところで、たまたまこれは佐倉市に関するということでお伺いするのですが、志津南出張所というのは土地が944�u、これだけがこういう形になっていますけれども、これは地元の佐倉市で用意したということなのか、そのほかにも若干の土地があったのか、その辺のことをお尋ねします。
　それと、成果の説明書の中で１点お伺いしたいのですが、９ページに高齢者世帯の耐火診断の推進、これは実施の件数が369ということですけれども、もう一遍内容をお聞かせいただきたいと思います。
　それと、高齢者の住居というのはなかなか苦労があるのかなというふうに思ったりしますけれども、その辺は消防本部としては当事者と極めてすぐそばの関係にある。それと、もう一つ下の３番目の火災原因調査、研修をやったということですが、これは67名、あとそのほかにその下の156名、合計で223名と出ておりますけれども、どういう内容でどんなことをやったのか。
　かいつまんで、おおむね７点か８点になると思いますけれども、お尋ねしたいと思います。

〇議長（望月清義君）
　議案第１号につきまして、５ページから成果の説明の９ページまで多岐にわたっての質問ですけれども、よろしくお願いします。

　消防長。

〇消防長（島村義明君）
　消防長の島村義明でございます。長谷川議員のご質問にお答えをいたします。なお、内容が多岐にわたっておりますので、中では担当課長に説明をさせることをお許しいただきたいと思います。
　まず最初に、高速道路の道路公団からの支弁金の関係でございますが、毎年の金額でございますが、約この程度でございます。この算定の基準でございますけれども、これは道路公団と、それから消防庁、今は総務省消防庁でございますが、これが取り決めた契約の中で全国一律に算定方式に基づきまして算定したものが支弁金という形で返ってまいります。その算定の方法でございますが、まず救急隊１隊を維持するために要する費用、これは8,028万6,000円で算定されておりますけれども、これと当該地域の人口、それから当該管轄にあるインターチェンジ、この辺の構造、それから出動件数、こういったものを系数化したものをかけ合わせまして、支弁金が算出されるというような方法でございます。
　続きまして、手当の関係でございますが、休日勤務手当について申し上げます。これにつきましては、消防職員、特に隔日勤務者の場合につきましては、我々日勤者のような、祝日、そして年末年始の休日というものが与えられておりません。８週に対しまして日勤者と同じような週２日の休み、すなわち８週で16日でしょうか、この休みが割り振られているわけでございます。したがいまして、毎日勤務者と隔日勤務者の間では当然休みの数が違ってまいりまして、不公平が生じます。この点について解消するために、総務省消防庁から通達が出されておりまして、これに基づき休日勤務手当を支給するというようなことでございます。支給の具体的な方法としましては、当該休日に勤務に当たった者については時間外手当で12時間、当日非番になる者につきましては４時間、これについてはどこの消防本部も同じような形で支給しております。したがいまして、どうしても消防特有の休日勤務手当が非常に大きな金額になってしまうというようなことでございます。これは、制度上やむを得ないものと考えております。
　それから、時間外についてでございますが、これにつきましては縮減に努めております。今正確なデータはここにございませんが、職員１人当たりの時間外手当といいますのは月当たり８時間半前後だと思います。したがって、これは決して多い数字ではないと思います。それからもう一つ、消防特有の時間外というものがございまして、例えば我々消防職員の場合、隔日勤務者の場合には24時間拘束の中に16時間の勤務が割り振られるわけであります。そうすると、８時間は勤務をしなくていい時間帯があるわけですけれども、その勤務をしなくていい時間帯に緊急出動があって出動した場合等につきましては当然超過勤務となります。したがって、その部分については時間外で補てんするというような形になっております。そうしたことからも、消防職員特有の時間外というものが出てまいっております。
　次に、調整手当の見直しについてでございますが、この辺につきましてはいろいろ組合長とも現在相談をしてございます。現在見直しをしていかなければならないという立場であります。
　それから、次の業務委託でございますが、この辺につきましては、特にこの中で縮減に努めているとか削減に努めている、これは全般的に行っているわけですが、やはりどうしても多くの金額がかかってしまうというような実情でございます。この辺につきましては、引き続き削減に努めてまいりたいと思います。　その中で、はしごの分解整備の大変な金額だというお話でございますが、このはしごの耐用年数といいますのは、当消防本部では15年から20年を見ております。この間全く整備をしないではしごを運用していくということは、安全上非常に問題がございます。そうしたことで、国からも通達が出ておりまして、耐用年数の間に１回全面的なオーバーホールをするように通知が出てきております。周辺の消防本部等を調べてみますと、購入から８年から10年目ぐらいでやっているところが多いという結果が出てまいります。したがって、私たちもこうしたサイクル、９年ぐらいのサイクルをちょうど中間期ということで行いまして、安全の確保と、それから耐用年数をできるだけ長くする、このように努めております。
　それから、次に職員の厚生助成金でございますが、これにつきましては１人当たり２万5,000円を助成しております。主な活動内容でございますが、一般的な事務経費のほかに、主だった活動に対して助成している部分を申し上げますと、クラブ活動助成金、それから元気回復助成金、それから図書購入の助成金、そして駐車場を自分たちで借りている関係から、駐車場利用に対しての助成金、それから医薬品の購入助成金、保健体育用品の購入のための支出、あるいは職員の親睦旅行に対しても助成等を行っております。
　交通事故の賠償金につきましては、担当課長の方からご説明をさせていただきます。
　それから、志津南出張所の土地の件でございますが、これにつきましては起債の関係からどうしても組合名義というような形をとる方法しか選択ができませんでした。今まで例えば角来の庁舎等もそうでしたが、起債の償還が終わった段階で佐倉市にお返しするというような形をとっております。したがって、この土地についても同様の扱いとなります。
　次に、高齢者の防火診断の内容と実施に当たっての問題点としましては、これは担当課長からご説明を申し上げます。
　それから、火災原因調査、この辺につきましても担当課長からご説明を申し上げます。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）　警防課長。

〇警防課長（落合謹一君）
　警防課長の落合でございます。長谷川議員の質問の中の支弁金の件につきましてお答えいたします。

　　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　暫時休憩します。

休憩　午後４時１０分

再開　午後４時１５分

〇議長（望月清義君）
　休憩前に引き続き会議を開きます。長谷川稔君の質問に対する答弁を求めます。

　警防課長。

〇警防課長（落合謹一君）
　警防課長の落合です。大変失礼しました。ご質問の件ですが、１件目はユーカリが丘サティの駐車場におきまして、救急車が切り返しのためにバックをしたところ……

　　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり）

〇警防課長（落合謹一君）
　15ページの22節です。よろしいでしょうか。１件目は、ユーカリが丘サティ立体駐車場におきまして、救急車が切り返しのためにバックをしたところ、縁石車輪どめを乗り越えまして、勢い余りまして車輪どめの一部を破損したと。その事故が起きまして、２万5,355円の賠償が発生しました。もう一件は、臼井台の交差点におきまして、交差点に乗用車が１台停車していたところ、わきを消防車が通りまして、交差点を右折しようとしたところ、車両の後部がその乗用車に触れてしまったという事故が発生しまして、賠償が発生しました。金額は16万8,472円です。合計で19万4,827円でございます。
　以上です。

〇議長（望月清義君）　予防課長。

〇予防課長（飯島　昇君）
　予防課長の飯島でございます。長谷川議員のご質問の主要施策の成果の説明書９ページの高齢者世帯住宅防火診断の推進についてお答え申し上げます。このことにつきましては、平成13年４月１日付で総務省消防庁が示しました住宅防火基本方針というものがございます。その中で、本格的な高齢社会を迎えるに当たって、高齢者等を中心とした住宅火災による死者のより一層の低減を図るために、個々具体的な住宅防火対策の積極的推進を図るものとするという指針が示されました。これを受けまして、当組合といたしましては、管内の家族全員が70歳以上の世帯の住宅防火診断を構成市町の高齢者福祉担当課、民生委員、地区の区長、連絡長さん方のご協力をいただき、平成14年３月から実施してまいりました。実施に当たりましては、総務省消防庁住宅防火対策推進協議会が作成いたしました住宅防火診断プログラムというものがございまして、これを見ますと住宅の防火安全度をコンピューター診断するというものでございます。ふだん救急や火災の現場で活動する職員が直接高齢者世帯に事前に電話を入れる、伺ってお話をする、質問に答えていただく等のコミュニケーションの一つ一つを通じて、高齢者の防災安全など事業を展開しております。ですから、事前に連絡をして伺っても留守だったりした場合は、伺ったことを知らせるために、担当者が火の元に十分注意していただくようお願い文を置かせていただいております。なお、この数字の369件につきましては平成14年度の実施件数でございます。また、実施要綱については、佐倉、八街、酒々井の消防署が中心となりまして、管轄の出張所と事前に地域を割り振り、各世帯の電話番号を電話帳で調べ、電話をかけて了解をいただいたら、２名１チームでお伺いするという方法で実施しております。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）　査察調査課長。

〇査察調査課長（密本光夫君）　査察調査課長の密本光夫でございます。長谷川議員の質問についてお答えいたします。
　施策の成果の９ページ、火災原因調査員及び査察員の養成という研修の関係だと思います。これについては、平成13年の新宿歌舞伎町の火災を踏まえまして、平成14年に消防法が大幅に改正されました。これに伴いまして、違反是正の徹底、防火管理の徹底、避難安全基準の強化に伴いまして、消防機関における行政責任も増加いたしました。また、製造物責任法におきます製品による出火につきましても、裁判等で重要視されているのが現状でございます。これらから、立入検査及び火災原因調査を的確に実施するため、研修会あるいは講習会等に職員を出席させたものでございます。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）　長谷川稔君。

〇２番（長谷川　稔君）　答弁をいただいたのですけれども、もう一度お伺いしたいと思います。
　まず、５ページの答弁の中にもありましたけれども、１隊でどこからどこまでなのか。約8,000万円ということでしたけれども、どこからどこまでが１隊なのか。
　それと、９ページの時間外勤務の中で、一番時間外で頑張っている職員の中では何時間ぐらいになるのか、その辺をお聞きします。
　それと、委託の入札関係はかたくなとして競争入札か何かをさせているのでしょうか。そこら辺をお願いします。それと、13ページのはしご車の関係ですが、これも入札等でやっているのか。
　それと、一番最後の高齢者の住宅の診断ですが、これは14年度で369件ということですけれども、これは毎年何件ぐらい実行しているのか。30万人口からしたら、369件ぐらいでは。今まで何件ぐらいなのでしょうか。何年をどういうふうな見通しでやろうとしているのか。そういう見通しはあるのでしょうか。

〇議長（望月清義君）　消防長。

〇消防長（島村義明君）
　消防長の島村義明でございます。救急隊の支弁金の関係の１隊の考え方でございますが、１隊当たりこれだけの経費がかかるということで、我々サイドの考え方としましては、我々が管轄するエリアがございます。それは、上り車線については四街道インターまでが当組合の管轄でございます。そして、下り車線につきましては富里インターまででございます。それをエリアとしまして、そこに１隊の救急車が働くというような想定のもとでございます。だから、救急隊が例えば３台あったから、それを３台分とか、そういうことではございません。それから、入札の関係につきまして、それから防火診断につきましては担当課長の方から答弁させます。

〇議長（望月清義君）　総務課長。

〇総務課長（原口貞男君）
　総務課長の原口貞男でございます。長谷川議員の質問にお答えいたします。まず、委託等の契約についてでございますけれども、基本的にうちの方は金額と物で分けておりますけれども、契約につきましては、建設工事とか製造の請負等の委託に関しましては、随契は130万円未満ということで、あとは指名競争入札というようなことに分けてございます。これは、物品の購入等も同じでございます。それで、金額によりまして何社ということで決めております。はしご車の委託の件でございますけれども、はしご車の場合、金額的には数社いるのですけれども、専門のそれをやっているという業者がないものですから、購入した先の系列なのですけれども、そこの子会社と随意契約をしております。

〇議長（望月清義君）　予防課長。

〇予防課長（飯島　昇君）
　予防課長の飯島でございます。高齢者住宅防火診断の再度の質問についてお答えいたします。住宅防火診断については、14年３月からスタートいたしましたので、本年で２年目でございます。13年度については、３月の火災予防運動時期、それと各種イベント等も利用して、住宅防火診断を実施いたしました。そういうことから、13年度の件数ですが、約200実施しております。管内でどの程度70歳以上の世帯がいるかは、約3,000と見込んでおりますので、私どもは当初５カ年でこれを終了したいと考えておりましたが、若干延びてしまうのかなと。もう少しピッチを上げてまいりたいと、このように考えております。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）　申し上げます。
　長谷川稔君の再質問中、時間外手当に関する件につきましては、今資料がこちらにないので、暫時休憩いたします。

休憩　午後４時３０分

再開　午後４時３５分

〇議長（望月清義君）
　本日の会議時間は、議事の都合により延長いたします。休憩前に引き続き会議を開きます。
　長谷川稔君の再質問に対する当局の答弁を求めます。

　総務課長。

〇総務課長（原口貞男君）
　総務課長の原口貞男です。長谷川議員のご質問にお答えいたします。ただいま手持ちの資料で細かいデータがございませんので、大まかになってしまいますけれども、最高で60時間、これは操法大会とか、そういう指導、そういうのがあるときに特に消防職員では多くなってきています。手当の関係につきましては、細かいデータがございませんので、今ちょっとわかりません。

〇議長（望月清義君）
　質疑はほかにございませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　質疑はなしと認め、質疑を終結いたします。
　これより討論に入ります。討論はありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　討論はなしと認め、討論を終結いたします。
　これより議案第１号　平成14年度佐倉市八街市酒々井町消防組合一般会計歳入歳出決算の認定について採決いたします。
　おはかりいたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

　　　　　　　　　　（起立全員）

〇議長（望月清義君）
　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。

◎議案第２号の質疑、討論、採決

〇議長（望月清義君）
　議案第２号　平成15年度佐倉市八街市酒々井町消防組合一般会計補正予算（第２号）について質疑に入ります。
　質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　質疑はなしと認め、質疑を終結いたします。
　これより討論に入ります。討論はありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　討論はなしと認め、討論を終結いたします。
　これより議案第２号　平成15年度佐倉市八街市酒々井町消防組合一般会計補正予算（第２号）について採決いたします。
　おはかりいたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

　　　　　　　　　　（起立全員）

〇議長（望月清義君）
　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。

　◎議案第３号の質疑、討論、採決

〇議長（望月清義君）
　議案第３号　水槽付消防ポンプ自動車の購入契約について質疑に入ります。

　長谷川稔君。

〇２番（長谷川　稔君）
　２番の長谷川稔です。議案第３号について、議案の出し方についてちょっとお伺いします。今議題になっているのは、水槽付の消防ポンプ自動車の購入契約についてということで、随意契約という形で提案されています。実はせんだって私のところに持ってきたのが、同じ３号議案ですが、指名競争入札という形でした。それで、この議案第３号の契約方法が違うものが私の手元に届いたのです。それで、きょうの例えば全員協議会をやるのにも一言たりともこの話はない。議員のところに議案第３号ということで配られたのが指名競争入札ということで、きょう出されたのが随意契約だと。消防の方から説明がありません。どういうことか、まずそれからお願いします。

〇議長（望月清義君）　消防長。

〇消防長（島村義明君）
　消防長の島村義明でございます。ご指摘のとおり、議案の配付をさせていただいた際にはご指摘の部分が指名競争入札になっておりました。途中で気がつきまして、急遽差しかえのお願いに回ったわけでありますが、そのときの説明等につきまして不十分がございました。また、ご指摘されたように、本来であれば全員協議会の席でその辺の間違いにつきましておわびを申し上げるべきところでございました。以後このような間違いがまずはないように、しっかりやってまいります。あわせて、我々の不手際で皆様にご迷惑をおかけいたしましたことにおわびを申し上げます。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）　長谷川稔君。

〇２番（長谷川　稔君）
　２番の長谷川ですが、実は私はこの間、議案がどうなのかということで消防にお電話しました。議案は、私も説明を受けていませんと、そういうことでわからないところなのかなと思って申し上げたのです。そのときに、この契約の方法はどうして違うのと。消防の業務というのは、一秒を争う人命にかかわる仕事をしていると、そういうふうに理解していました。ところが、そのときの話として、お会いしたら話をしましょうと、これが私の聞いた説明です。そんなばかな話はない。自分たちが気がついたときに、一分一秒を争うのだったら、まずは電話だけでも私は言われれば文句を言いません。私が電話して、一言も連絡をしてもらわないで、来たときにこういうことをした。今度は、会ったときに話をすればいいという、そういう態度では反省の色がない。しかも、きょうの全員協議会のときにも、どなたからもその点については話がない。議員に配付したのですよ。それをだれも話しない。私は、反省をしてもらいたいと思います。今後ないようにするというのだから、その辺で私はとどめておきますけれども、特に幹部の皆さん方にはきちっとやってもらいたい。申し上げておきます。

〇議長（望月清義君）　ほかに質疑はありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　質疑はなしと認め、質疑を終結いたします。
　これより討論に入ります。討論はありませんか。

　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）
　討論はなしと認め、討論を終結いたします。
　これより議案第３号　水槽付消防ポンプ自動車の購入契約について採決いたします。
　おはかりいたします。本案は原案のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。

　　　　　　　　　　（起立全員）

〇議長（望月清義君）
　起立全員であります。よって、本案は原案のとおり可決されました。
　以上をもちまして、本議会に附議されました案件は終了いたしました。

◎一般質問

〇議長（望月清義君）
　日程第６、一般質問を行います。議席２番、長谷川稔君の質問を許します。
　なお、長谷川稔君の申し出により、写真撮影を許可しております。

　　　　　　　　　　（何事か呼ぶ者あり）

〇議長（望月清義君）　小澤定明君。

〇７番（小沢定明君）
　写真撮影とのことですが、その写真は何に使用するものなのでしょうか。

〇議長（望月清義君）　長谷川稔君。

　　　　　　　　　　（２番　長谷川　稔君登壇）

〇２番（長谷川　稔君）
　長谷川稔です。自分のホームページです。それと、広宣活動に使う予定です。よろしいですか。ほかに質問があればお受けいたします。
　議席２番、長谷川稔であります。お許しをいただきまして、質問をさせていただきます。私の質問の内容は６点であります。今回は、具体的にお伺いをします。
　第１点として、佐倉市坂戸地区で起こったチップ堆積場の大火災についてお伺いをいたします。まず、去る８月４日、山積みの約６万5,000立方メートルと伺いますが、敷地内に野積みされた建築廃材、木材チップが大火災に発展をした問題であります。８月４日に出火、８月29日に鎮火宣言が出されたところであります。消火活動は24時間体制が続いたところでありますが、今回の大火災で被害を受けられた関係者の皆様にお見舞いを申し上げる次第であります。また、消防職、消防団、その他関係者の皆様の昼夜にわたる消火活動に従事していただいたことに対しましても、その労苦に対し感謝を申し上げる次第であります。この大火災は、新聞、テレビでも何回も報道をされました。しかも、解体業者からは逮捕者が出る等と、解決策を含め、今後の大きな問題を残しながらの大火災でありました。
　そこで、４点について伺います。第１点は、この問題は私は佐倉市議会でも質問をいたしましたが、市議会の答弁として、出火原因は消防署によりますと、９月２日現在調査中と伺っているとのことでありましたが、先ほども答弁があったところでありますが、いま一度その調査の結果についてお尋ねをいたします。第２点は、今回の大火災では大きな損害を受けました。その中で、８月29日の鎮火宣言が出されるまで、消防署、消防団が出動し、延べ2,565名の消火活動が行われたと、市議会の答弁があったところであります。概算ですが、９月１日現在、佐倉市は約1,580万円の消火活動費用がかかっております。消防本部は、消火活動に要した経費はどのくらいかかっているのか、今回の火災は不法行為等が原因であったと考えられるところでありますが、その損失の補てんはどうするのか、考えを伺うところであります。第３点は、今回の大火災でどんなことの教訓と、また何か反省点等々があったのか、消火活動も含めてお伺いをいたします。第４点は、今回の立入調査と指導体制はどのようにするお考えかお伺いをいたします。
　第２点として、４消防署、５出張所の環境の差について、あわせて救急隊の資機材は充実されているように感じます。しかし、一方消防隊、救助隊の資機材は不足しているようにも見えますが、また車両も同様と考えますが、どうでしょうか、お伺いをいたします。この点は、過日の消防施設の視察で感じた点であります。特に４消防署、５出張所の格差も強く感じてまいりました。部屋の狭さ、部屋の風通し、日照の問題、食堂、仮眠室、待機室等々と、健康管理上の問題はないのか、産業医等の巡視はあるのか、以上感じた点を申し上げましたが、どうでしょうか。先日いただいた実施３カ年整備計画を見ましたが、予算の計上はないように思います。どのような対応をされようとしているのか、お伺いをいたします。
　次に、第３点として、職員の勤務体制と人事異動についてお伺いをいたします。年休がとりにくいとの声も伺います。同じ署所に長くいる人と、一、二年で異動になる職員もあるとのことを伺いますが、この点はどうなっておりますか、お伺いいたします。
　第４点は、例規集の中に消防職委員会の規則がありますが、どのような運営をしておりますか、伺います。今までどのような委員会を開催し、どんな内容が審議されてきたのか、あわせてお伺いをいたします。
　第５点として、消防職員の日常業務に対する姿勢についてお伺いをいたします。過日の新聞報道の中で、消防車を初め救急車でもたばこ等を買い物に行っていたことが報道されておりました。また、勤務中に酒を飲んでいた等々が報道されていました。我が組合消防は今までどうであったのか、お伺いをいたします。
　第６点は、情報公開の関係でありますが、消防組合のインターネットを拝見いたしました。現在もさまざまな情報が公開されており、市民も気軽に消防に関することを知ることができます。私は、時宜にかなったことであり、大賛成であります。そこで、１点伺いますが、組合議会を見ますと、10月12日現在では、議会は10月を予定していますとあるだけでした。会議結果を見ましても、組合長の議案の提案理由の説明もありません。各議案の羅列で、結果だけの掲載でありました。議案質疑の内容の掲載もありません。傍聴者に対しては、傍聴のお知らせはありますが、10月12日現在では何日の何時ということも掲載はありませんでした。これは、私は極めて不親切であると、そのように思います。そこで、一つの提案をさせていただきます。私は、議会の情報としても、議案の審議、また質疑のあったこと、また質問等はありのままにインターネットで公表すべきと考えますが、どうでしょうか。組合議会はしっかり審議をしている、これらの様相等はつぶさに市民に知らせるべきだと考えますが、考え方を伺います。
　以上、私の質問の大綱は６点であります。明快なる答弁を期待いたしまして、私の質問を終わります。

〇議長（望月清義君）
　長谷川稔君の一般質問に対する答弁を求めます。
　組合長、長谷川健一君。

　　　　　　　　　　（組合長　長谷川健一君登壇）

〇組合長（長谷川健一君）
　長谷川稔議員の質問に対して答弁をいたします。
　第１点目の坂戸産業廃棄物火災関係で、出火原因につきましては現在調査中でございますが、関係者の供述と現場の状況などから、木材チップの酸化熱または醗酵熱による自然発火の可能性が高いとの推測でございます。消火活動費用でございますが、概算で消防組合が負担する経費といたしましては、人件費が1,419万5,000円、消耗品費、備品購入費等の経費が388万1,000円、合計で1,807万6,000円と見込まれております。なお、消火活動に要した費用の補償につきましては、消防組織法の規定によりまして、関係者への請求は困難であると考えております。
　教訓と反省点についてでございますが、当消防組合が初めて経験いたしました長期にわたる消火活動の中で多くの教訓や反省がありました。その中で、特に挙げられるものといたしまして、教訓につきましては、消防署と消防団の密接な連携や合同指揮本部の重要性及び安全管理要員の果たす役割の大きさを再認識いたしました。反省点につきましては、負傷者に対する救護所の設置の必要性や消防警戒区域内の立入制限が十分でなかったことなどでございます。今後の立入検査と指導体制につきましては、フジヤ興業の代表者及びその関係者が警察機関に逮捕されている状況でありますので、許可行政庁である千葉県に強力な指導をお願いするとともに、関係機関と協議しながら対応してまいりたいと考えております。なお、本件の火災に際しましては、当消防組合の火災予防条例中に堆積物の区域制限の追加を検討中でございます。
　第２点目の消防署間における環境の格差につきましては、実施３カ年整備計画に基づきまして、順次庁舎等の改修を実施しているところでございますが、多大な経費が必要となりますので、今後さらに構成市町と綿密な協議を行いまして、職員の働きやすい環境の整備に取り組んでまいります。次に、衛生管理につきましては、月１回の産業医による各署所の巡視等、衛生委員会によりまして、職場環境の整備及び職員の健康管理を図ってまいります。次に、救急隊に比べ消防隊及び救助隊の資機材、車両等の不足についてでございますが、今後さらに整備を要すると考えられる資機材等はありますが、厳しい財政状況でありますので、庁舎改修と同様に、構成市町と綿密なる協議を行い、その整備に努めます。
　第３点の消防職員の勤務体制と人事異動に関しましては、年休がとりにくいということでありますが、各所属長に対しまして年休の計画的使用を指導しております。人事異動につきましては、定期的に実施するよう考えておりますが、消防職員は救急救命士、救助隊員、機関員等、各種資格によりまして各所属に配置しておりますので、場合によりましては、どうしても同じ所属に長くなってしまう場合もございます。円滑な異動が行えるように、資格の取得等を今後さらに計画的に実施してまいりたいと考えております。
　第４点目の消防職委員会につきましては、消防組織法に基づき設置するものでありまして、消防組合では組合規則によりまして委員会委員長以下13名の職員の委員により構成されております。この委員会は年１回開催し、職員から提出されました勤務条件、厚生福利等の案件、被服、装備品等の案件、設備、機械器具の案件について審議を行いまして、消防長の審査に付するものでございます。
　第５点目の消防組合職員の日常業務に対する姿勢に関してというような質問でございますけれども、消防車両等でのたばこ等の購入につきましては、服務規律の徹底を図っております。勤務中の飲酒につきましては、そのようなことはないと思います。
　第６点の消防組合ホームページの掲載内容の充実と活用につきましては、非常に貴重なご意見でございますので、ご提案のとおり掲載いたします。
　以上、長谷川議員の質問に対しましての答弁を申し上げましたが、補足答弁につきましては担当者から答弁をさせますので、何とぞよろしくご理解をいただきますようお願い申し上げ、説明を終わります。

〇議長（望月清義君）
　消防長、島村義明君。

　　　　　　　　　　（消防長　島村義明君登壇）

〇消防長（島村義明君）
　消防長の島村義明でございます。組合長答弁の補足をさせていただきます。第１点の佐倉市坂戸火災についてでございますが、出火原因は関係者の供述や近隣住民の聞き込みの結果などから、自然発火の可能性が極めて高いと考えております。自然発火に至る経緯を究明するために、東京消防庁の消防科学研究所と独立行政法人消防研究所に職員を出向させましたところ、全国で同様の火災が発生しているとのことでありました。しかし、廃材や木材チップが自然発火に至る経緯につきましては、まだ判明がしていないということでありました。このため、一昨日の15日に坂戸の現場で採取した木材チップ約40リットルを独立行政法人消防研究所に持参をいたしまして、温度の変化と発火の過程を探る実験を依頼しております。この実験のデータをもとに、発火点まで温度を上昇させることとなった物質をまず特定いたしまして、出火原因の解明を行う予定でおります。
　次に、消火活動に要した経費でございますが、当組合が負担する金額は、概算で人件費が1,419万5,000円、消耗品費85万7,000円、これは飲料水、氷あるいは電池、防じんマスク、防じん眼鏡等の購入の費用でございます。燃料費57万2,000円、これは消防車両のほか、昼夜ぶっ通しで防御いたしましたので、発電機の燃料等でございます。修繕料４万2,000円、ホースが28本修理を要する状態になりましたので、その修理費でございます。賃借料７万3,000円、これは現場に仮設トイレ２台をリースいたしました。備品購入費233万7,000円、この現場では消防用ホース60本が使用不能となりまして、廃棄処分いたしました。これらを合計いたしますと、1,807万6,000円が概算の費用でございます。関係者に消火活動に要した経費を請求できるかということについてでございますが、請求の根拠といたしましては、民法第702条の費用償還の請求、あるいは同じく第709条の不法行為による損害の賠償請求が考えられます。しかし、消防組織法には、市町村の消防に要する費用は当該市町村がこれを負担しなければならないとされておりまして、消防組織法の解説の中でも、先ほどの民法第702条や、同じく第709条に基づく請求はできないとされております。こうしたことから、関係者に対する経費の請求は困難であると思われます。
　次に、教訓と反省点でございますが、今回の火災では長期にわたる消火活動を続けて、数多くの教訓や反省を得ることができました。主立ったものを挙げてみますと、教訓といたしましては、消防署と消防団の密接な連携の重要性というものを再認識したこと、消防署、消防団を統合する合同指揮本部の果たす役割の重要性、また消防本部に設置した対策本部と現地の合同指揮本部との一体性の問題なども教訓として挙げられます。また、安全管理要員の果たす役割の大きさ、こういったものなどが挙げられます。反省点といたしましては、消火活動に当たる職員、団員に対する幅広い範囲での支援体制が組織の違いから十分できなかったこと、これは署と団員の支援体制に現場で差が出てしまったということでございます。長期にわたる消防活動では、現場で負傷者が発生した場合を想定した救護所や、24時間体制で隊員が防御に当たっておりますので、休憩スペースを十分に確保すべきであったこと、それから消防警戒区域、すなわち敷地内への立ち入り制限を徹底し、部外者の立ち入りを防止すべきであったこと、及びかなりの数の行政関係者、議員の方々の視察があったわけですが、こうした方々のヘルメットの準備とか、そうした安全対策が初期の段階では十分とることができなかったこと、こうしたことが挙げられます。このような教訓や反省点は、今後の火災現場で生かしてまいる所存でございます。今後の立入検査と指導体制についてでございますが、先ほどの組合長答弁と重複いたしますが、事業主が逮捕拘留中のために対応に苦慮しているという現状でございます。消防組合といたしましては、再出火を防止することをまず第１とし、許可行政庁であります千葉県の強力な指導をお願いするとともに、関係機関と協議しながらこれに対応してまいりたいと考えております。
　第２点として、消防署所間における環境の格差及び救急隊と比較した消防隊及び救助隊の資機材、消防車両等の不足についてでございますが、署所間の環境の差は、個室化された仮眠室を設置している佐倉消防署や臼井出張所、志津南出張所に比べますと、組合が発足して間もなく建設した庁舎では環境の格差が生じております。こうした建物につきましては、少しでも勤務環境の改善を図るため、内外装や間仕切りの変更などによりスペースを広げたり、喫煙スペースを分離したり改修をしてまいりました。改修を終えた施設は、酒々井消防署、それから神門出張所でございます。今年度に角来出張所を計画しております。平成16年度には、志津消防署の改修を当組合の実施３カ年整備計画の中に入れてございます。八街消防署及び南部出張所につきましては、署所の設置を八街市に現在要望しておりますので、これらの状況とあわせて対応してまいりたいと思います。衛生管理に関しましては、産業医による各署所の巡視と健康相談を毎月１回行っておりますが、また９カ所の署所から各１名選出される衛生推進員と衛生管理者で構成されます衛生委員会を産業医の出席のもとに年２回開催をいたしまして、職場環境の改善及び職員の健康管理等を行っております。救急隊に比べ、消防隊、救助隊の資機材と消防車両等の不足の点でございますが、消防隊、救助隊については、通常の火災等を対象として考えた場合は、他の消防本部と比較しても、車両、装備、資機材などは遜色のないものと考えております。しかし、大規模災害を想定した場合や特殊災害を想定した場合、毎年度資機材の整備は行っておりますけれども、まだ不足するものや未整備のものがございます。例を挙げますと、化学災害や放射能災害に対応する防護服、泡消化薬剤の備蓄などにつきましては今後増やしてまいりたいと考えております。救助工作車は、現在佐倉消防署に専任の隊員を配置したものが１隊、残る三つの消防署につきましては、救助資機材を積載したポンプ車を配置し、消防隊と兼務という形をとっております。これらの専従化を図ることが検討課題でございます。
　第３点の職員の勤務体制と人事異動についてでございますが、年休がとりにくいということにつきましては、平成14年中の当組合の職員の年休の平均取得状況は、日勤者が8.6日、交代制勤務者が９日でございます。これを構成市町の職員の平成14年度中の取得状況と比較してみますと、佐倉市13.4日、八街市13.3日、酒々井町9.1日となっておりまして、これと比較をいたしますと下回っている現状にございます。消防の交代制勤務の場合には、隊編成に必要な最低の人員を確保する必要があることから、全職員が満足できる日数を取得できる状況ではございませんが、可能な限り年休の計画的取得を図ってまいります。人事異動についてでございますが、同じ署所に長くいる職員と一、二年で異動する職員もあるとのご指摘でございますが、異動サイクルについては、消防署は３年、消防本部では５年を目安にしております。しかし、一般の事務職員とは違い、消防職員の場合は個々の職員が持つ各種の資格が異動と密接に関係してまいります。一例を挙げますと、潜水士の資格や船舶操縦免許を持つ職員は水難の救助資機材やボートを配置する佐倉消防署が中心となる異動が多くなってまいります。こうしたことを解消するためには、難しい点もございますが、計画的に有資格者の育成を図り、基本的なサイクルにできるだけ沿った異動が実施できるように努めてまいります。
　第４点の消防職委員会についてでございますが、消防職委員会は消防組織法の規定に基づき、消防職員の勤務条件及び厚生福利、職務遂行上必要な被服及び装備品、消防の用に供する設備、機械器具、その他の施設などにつきまして、職員からの意見を受け付け、委員に審議させ、その結果を消防長に意見を述べさせることにより日常の業務に反映させ、職員の士気を高め、そしてよりよい職場づくりを図っていこうとするものでございます。当組合では、組合規則に基づき、次長を委員長として、職員推薦の委員が６名、消防長指名の委員が６名の計13名で構成され、毎年度１回開催し、審議を行っております。平成14年度は、消防職員の勤務条件及び厚生福利等の案件が７件、職務遂行上必要な被服及び装備品の案件が５件、消防の用に供する設備、機械器具、その他の施設等の案件が２件、以上14件が提出され、委員会で審議が行われております。これまでに提出されました意見をもとに消防長が実施することが適当であると判断し実施されたものは、寝具のクリーニングの回数をふやすこと、これは年１回でありましたが、現在では２回になっております。志津消防署のベッドが鉄製の２段ベッドであったわけですが、これを木製の注文品のベッドに変更いたしました。それから、略帽を廃止いたしまして、現在我々が活動服でアポロキャップを採用いたしました。それから、現在我々が着ています新基準の活動服をいち早く採用いたしております。平成14年度では、不要となった制服等のリサイクルのシステムをつくりました。それから、ネクタイピンなども支給しております。この後は、18件の意見が提出されており、今後委員会で審議が行われる予定でございます。なお、審議の内容の詳細につきましては、あるいは消防長の意見につきましては、すべての職員に行き渡るように周知をしております。
　第５点の消防組合職員の日常生活に対する不正についてでございますが、消防車両、救急車によるたばこ等の購入については、松戸市でございました救急出動前のたばこの購入が新聞報道されたことを受けまして、その直後に職員の服務規律の保持及びモラルの向上についてという消防長名の文書を通知いたしまして、職員の徹底を図っております。勤務中の飲酒の事実はないと思います。
　第６点の消防組合のホームページの掲載内容の充実と活用についてでございますが、組合議会の日程は、年度当初において日程が決まり次第、開催年月日、時間を予定として掲載をいたします。組合長の提案理由については現在も掲載してございますが、ポイントする位置などがさらにわかりやすくなるように、掲載方法なども検討、改善してまいります。議案の質疑につきましては、会議録ができ次第に掲載をいたします。傍聴のお知らせ欄でございますが、傍聴される方がさらにわかりやすいように、直近の議会の開催月日、時間を掲載いたします。なお、会議録等の部分を除きまして、既に改善を終えたところをご報告申し上げます。
　以上で補足説明を終わらせていただきます。

〇議長（望月清義君）　長谷川稔君。

〇２番（長谷川　稔君）
　今答弁をいただきましたけれども、二、三確認させていただきます。
　まず、坂戸の関係でありますけれども、これもたまたま今この席でこんなに分厚くいただいたのです。これは、参考までに、いつでき上がったのかお伺いします。それと、せっかくこれだけのものをつくって、私はつくるべきだと思うのですけれども、実はこの前いただいた資料も中間で一遍議員はあえて全員協議会で皆さんでどうだという、そのくらい真剣に考えましたね。そういうことであれば、当然細部はきちっと報告すべきなのに、今回は聞かなければ報告しないという、この姿勢、これは改めた方がいいと思います。それと、この前申し上げましたけれども、あれだけの大火災もこっちが行かなければ、大火災になっていますという、それも最初知らせなかったでしょう。だから、私はせめてそれを知らせなさいと、そういうふうに申し上げたのです。そうしたところ、尻ぬぐいも言わなければやらない、こっちが聞かなければ知らせようとしない、この体制は変えてもらいたいと思います。それを見れば、こういうものをつくってあった。質問しますよと私が言ったから、みんな後でつくった。ホームページと同じで、少なくとも私はやっぱりきちっとどんどん情報は知らせる、そういうことであったら、今答弁を引き出しましたが、そういうことはきちっとしてもらいたい。それと、一つ一つけじめをつけたやり方をするように、組合議員もそういうような形できちっとしていただきたいというふうに、発言もきちっとしてもらいたいというふうに思います。
　それともう一つは、今組合の中で八街市、佐倉市、それと酒々井町で指導的に巡回というか、そういう消防が絡んでいるところというのは何カ所ぐらいありますか。それと、例えば今回は損害賠償をできないと、それは私も理解しているのですけれども、市民感情からすると、要するに指導はしている、そこで権限というものがあるわけですけれども、行政の長ですけれども、やっぱり言うべきものは何としてももう一つ行動を起こして、本来ならば消防だけで、そこから先はしなかったとか、そういうお話がありましたけれども、パトロールをしている、その辺をもう一度上部の方に申し上げていただくとか、被害が出てからというよりも、予測のできることなのですから、火が出てしまうと損失が出るわけですから、そうすると少なからず行政も入れて損失が出る、市民には迷惑をかけると、そういうのが出てくるものですから、私は指導だとかそういうところが合わせて何カ所ぐらいあるのか参考までに聞いておきたいと思います。それと、教訓と反省点については、これはぜひそういう形の中で今後生かしていただければなと。こんなことがあってはいけませんけれども、ぜひまた頑張っていただきたいと思います。また、立ち入りだとか指導体制についてはやるだけのことはして、こういうことが起きないようにしていただきたい、そのように要望しておきます。
　それと、署所間における環境の格差についてですけれども、これはこの間視察に参加した方は皆さんが感じておられることで、私だけではないと思います。そういうことで、今の答弁からすると、各市町にまたがる問題もあるようですので、いずれにしても余り勤務状態の格差が大きいのは決していいとは思いませんので、職員が働きやすいようにしていただきたいなと、そういうふうに思っております。それと、衛生委員会だとかをやっているという、改めてそれは見せていただきますけれども、そういう点については要望だけしておきます。それと、救急隊に比べてという質問をしましたけれども、これは今人数が限られた中で、不足ぎみの中で隊を編成していますね。そういうことで、例えば資機材が不足をしていた場合、最新のものを入れておけば、要するに職員に対しての負担というものが少なくなるのかなというふうに思ったりするのですが、こういうことを申し上げました。そういうことで、先ほど工作車と言っていましたけれども、これに準じたものがあるというけれども、これは専門に使おうとすると無理があるということですね。そうすると、１台しかないと、この広いところで万が一の出動が１カ所しかできないということですね。やっぱりその辺は十分考えて整備をされたらいかがかと、そんなふうに思います。それと、消防委員会の関係ですが、これは意見がまだいろいろあるようでありますので、内部の問題になりますが、これをやっているのであれば、ぜひまたその辺は実現できるように、意見を提出した人がより納得できるような形にしていただきたいなと、それを要望しておきます。人事異動については、不平等だけは生じないように、職員同士でおかしいのではないかと言われるようなことがないようにしてもらいたいなと、そういうふうに思います。
　それと、議会のホームページの関係ですが、これはぜひそういうことで。この間は、余りにも不親切なので、日程は何カ月も前に決まったのに、10月12日に17日にあるというのに時間も知らせない。傍聴ができますよといっても親切さがない。これは、指摘をしたら直したということですから、今後組合長も頑張っていただいて、また消防長も頑張っていただくようですので、大いに期待していますので、情報というのは、一生懸命審議していますので、それはつぶさに報告をしていただくようにお願いしたい。要望も入れましたけれども、質問のことを時間もありますから、お伺いして終わりにします。

〇議長（望月清義）　消防長。

〇消防長（島村義明君）
　消防長の島村義明でございます。お配りしました資料がいつできたのかということでございますが、この議会に向けてつくってまいりました。そのようなことから、まだできて間もないものでございます。それから、もっと情報を早く知らせるべきではないかということでございますが、前回できるだけそのようにしますと私は全員協議会の席で申し上げました。しかし、この資料につきましてはそのようなことから配付はできませんでした。今後かかるようなことがありました場合には、できるだけこの前全協でお答えしたような対応をとってまいりたいと思います。
　それから、次の巡回して指導しているような対象ですが、どのくらいあるかということでございますが、立入検査の関係と関連していると理解をいたしましたが、現在消防法の改正によりまして、例えば自動火災報知設備、こういったものの遡及適用が出てまいりました。こうしたことから、ここで既存不適格になる建物が非常に多く出てまいります。現在把握しているところですと、こうした対象物はこの法改正によって90ぐらい出てくるのではないかと思われます。したがって、これを指導していくには、当然本部の査察調査課の職員が技術的に高いものですから、回るようになりますけれども、できるだけその辺についても速やかに指導して、改善を図ってまいりたいと、このように考えております。それから、ほかにつきましては要望と承ったのですが、よろしいでしょうか。
　以上でございます。

〇議長（望月清義君）
　これにて長谷川稔君の一般質問を終結いたします。

◎閉会の宣告

〇議長（望月清義君）
　以上をもちまして、平成15年10月佐倉市八街市酒々井町消防組合議会定例会を閉会いたします。